Согласованная реальность
1. «Карта не территория»
2. «Мир системен»
В свете первой аксиомы НЛП вторая требует определения понятия «мир». Очевидно, что данное высказывание не претендует на описание объективной, трансцендентой нам реальности. Речь идет только об ощущениях, которые мы получаем от органов чувств, и об организации этих впечатлений. Мы можем говорить только о системности нашего мышления или системности нашей психики.
Каждый из нас заперт в своих пяти чувствах, как в скорлупе, и может только строить предположения, откуда берутся ощущения на сетчатке глаза, на вкусовых сосочках языка, в улитке внутреннего уха.
Кому не доводилось лежать в сумрачной комнате и различать человеческие лица в тенях на обоях? Особенно если ангина и жар. Точно так же мы «выхватываем» из потока ощущений какие-то объекты, находим между ними взаимосвязь, строим закономерности. Это стул, на нем сидят. Это стол, за ним едят.
Именно превращение нервных импульсов в символы и последующее их называние позволяет нам общаться. Предположить, что есть другие, и договариваться с ними.
Возникает согласованная реальность. Система, описанная общим языком. Русским, математическим, экономическим. Все объекты более-менее одинаково «выхвачены» всеми участниками этой реальности, все отношения между объектами более-менее описаны. Можно ходить на работу, смотреть фильмы, ужинать в семейном кругу.
В согласованной реальности, по определению, все связано со всем. Каждое следствие вызвано своей причиной. Из каждого действия выливаются последствия. Вечером зачитался, утром не услышал будильник, опоздал на работу, не получил премию. Взмах крыльев бабочки в Сингапуре вызывает смерчь в Колорадо.
Ответственность, как непрерывность
Даже самого себя человек считает набором причинно-следственных связей. Мое окружение – это следствия моих действий. Мои действия – следствия принятых мной решений. Мои решения – следствия моих убеждений, ценностей, верований. Мои убеждения сформированы в процессе развития, обучения, набивания шишек о согласованную реальность.
Вследствие этого обучения я точно знаю, что все мои действия влияют на мою жизнь. Это закон ответственности. Я говорю – мне отвечают. И только я могу повлиять на то, что мне ответят. Я делаю – я получаю результат. И только я могу повлиять на этот результат. Надеяться на чудо, верить в случайность – глупо, бессмысленно, нерационально. Каждый сам творец своей судьбы. Даже тот, кто тихонько ноет в углу. Вызывать жалость – его метод влиять на свою жизнь.
Таким образом, каждый не только заперт в пяти чувствах, но еще и спеленут сетью причинно-следственных связей, как муха в паутине. Потому что иначе невыносимо страшно. Потому что иначе неизвестно, что будет через секунду и пройдет ли эта секунда вообще. Ответственность – это непрерывность бытия.
А чтобы покрепче утвердиться с этой уютной, понятной, тщательно собранной реальности, можно поверить, что она действительно есть. Существует вне нас. Дерево с сухим треском падает в лесу, хотя на сотни верст нет ни одного наблюдателя. Под Новый год откроется елочный базар. Сатрап-начальник может лишить премии, только лишь потому что поссорился с женой.
Настолько поверить в ответственность, что дать ей стать сильнее себя. Уже не я творец своей судьбы, а судьба творец меня. А я мелкая песчинка, щепочка, несомая потоком.
Разрыв ответственности
И вдруг эту щепочку выкидывает на берег. Либо доктор, сведя брови к переносице, вкрадчиво говорит: «Вам осталось полгода... Ой! Это не Ваша карта». Либо совсем рядом случился взрыв, и ты выжил среди кровавого месива мертвых и покалеченных. Либо постился 40 дней в пустыне. Либо попал в аварию. И на короткий миг со всей бесповоротностью поверил в свою смертность. Сумел представить «меня нет».
Разрыв ответственности. Разрыв представлений о реальности. Как это произошло? Почему? Очень страшно, и поэтому требуется срочный ответ. Иначе можно сойти с ума. Какую ошибку я совершил, что случилось такое? Какие причины привели к этому? Как сделать так, чтобы эта опасность не повторилась? А если повторится, чтобы я опять выжил, чтобы я вернулся в эту знакомую, единственно известную мне реальность.
Cлучившееся невозможно осмыслить в привычных рамках. Требуется гипотеза, которая бы позволила все объяснить. База для дальнейших построений, в которую было бы не стыдно поверить.
Могу предложить несколько вариантов:
1. Это случайность. Весь мир случаен. Я ни на что не влияю, никто не на что не влияет. Я могу умереть в любой момент. Весь мир может взорваться, рассыпаться, пропасть в любой момент. Нет никаких законов.
2. Это предопределенность. Все расчитано высшими силами. Я – мелкий эпизод в глобальной комбинации. Я ни на что не влияю. Все так, как должно быть. Реальность движется по рельсам и крепко держит меня.
3. Это я сам придумал себе этот кризис. Сам подстроил это ужасающее чудо. Я привел себя в такое состояние, в такое место, в такое время, чтобы все случилось именно так. Чтобы я на миг перестал ощущать реальность, но затем вернулся в нее же.
4. Я долго держал себя в рамках своей ответственности в созданной мной же сети причинно-следственных связей. Но, то ли хватка моя ослабла, то ли я сам так пожелал, но я выскочил из этих границ и увидел беспредельное, бушующее поле возможностей. Я мог бы принять любое решение и начать строить свою цепочку причин и следствий в любом направлении. Придумывать новые предметы, называть их, складывать в систему. Но я принял решение вернуться в уже известную мне реальность.
И так далее. Все возможные версии, которые предлагают философские и религиозные концепции.
Перестройка ценностей
После околосмертного опыта трудно остаться прежним. Нужен очень большой ресурс спокойствия и равнодушия, чтобы просто принять или просто исключить этот эпизод. «Да мир таков, так происходило и, видимо, будет происходить. Мне это не осмыслить, но я доверяю миру и просто смотрю на него». «Чё это такое было? Вот чертовщина! Пойду лучше пива выпью».
В остальных случаях начинается перестройка ценностей. Словно после землетрясения все коробки на чердаке попадали на пол. Приходится их расставлять заново. Заодно выкинуть ненужное, а необходимое расставить в новом порядке.
Принятая базовая гипотеза - по сути, сформировавшаяся вера - определяет этот порядок, определяет какие ценности и как будут собраны в то, что потом будет называть себя «я».
Происходит второе рождение. Начинается новая жизнь. Происходит инициация.
Возникает вопрос: а на основании чего человек выбирает себе веру? Мгновенно оценив ее преимущества для своей дальнейшей жизни? То есть на основании опыта и прогнозирования. Или на основании генетических, социокультурных, каких-то иных глубинных предрасположенностей? То есть, основываясь, на неком неделимом ядре «я». Или случайно? Какую коробку с пола первой поднял, от нее и начал выстраивать свое мировоззрение.
Ответ на этот вопрос будет полностью соответствовать выбранной гипотезе. А это означает, что выбор уже сделан заранее, мировоззрение уже есть, но оно недостаточно оформлено. Что-то зыбкое и расплывчатое. И околосмертный опыт дает определенность.
Существуют ли менее опасные и травмирующие методы, позволяющие прояснить свое мировоззрение, уточнить свою веру? Да, в любой эзотерической практике их несколько десятков. Но нужна неимоверно сильная мотивация, чтобы перестать бродить по уютному чердаку между запылившихся ценностей и, вдруг, навести там порядок. К каким изменениям в вашей жизни приведет эта перестановка, никто не может предсказать. Вам придется медленно или быстро, но ступать в неизведанное. Это единственный способ получить что-то качественно новое. Но это риск. Это бесшбашность. Это отчаянный отказ от ответственности.
Этому процессу, если пофантазировать, можно найти аналогии в перинатальном периоде. Сначала плод лежит себе, лежит тихо, в “пра-Силе”. А потом начинаются схватки, “пра-Власть”. За которыми неизбежно следует начало пути в мир, “пра-Ум”. Который заканчивается смертью старого/рождением нового – “пра-Страсть”.
Околосмертный опыт, УКЖП, как бы показывает нам, резвящимся на лоне наших картинок мира, младенцам, что безмятежное, безответственное время наше кончилось. И пора собираться в Путь, каков бы он ни был, долог или короток.
Тут, можно сказать, подключаются верхние четыре контура. И говорят, что человек “пробудился”. Воистину второе рождение.
Имеет ли значение, в каком возрасте такой опыт произошел?
На мой взгляд, радикальнее изменения будут, если личность уже сформирована. Когда наши запоры и пеленки работают на 100%.
И интересно, что детей и подростков всячески оберегают, хотя, возможно, для них такой опыт будет не такой всеобъемлющий, как для уверенного в реальности взрослого.
Саша!
А верно ли я понимаю, что путешествие по 4-м контурам – и есть перестройка ценностей?
И тогда “поиграть в плюс страсти” – это как раз обратиться к этому невыявленному порядку, к глубокой, но пока невнятной вере?
Смотря что называть путешествием. Если интеграцию контуров (переход из “минусов” в “плюсы”), то да. Интегрируя контур, мы высвобождаем ресурсы для интеграции следующего, более высокого, контура. Соответственно, добавляются новые ценности.
Это с одной стороны. С другой стороны, чем выше активность “верхних” контуров, тем больше система ценностей “раздваивается”. Сначала-то она подстроена под идентичности только свои, а позже – под идентичности тех людей, для которых мы живем. Т.е. система ценностей и развивается, и усложняется.
Эх.. предыдущий мой комментарий не отправился. Словом, интересная статья, но из всего вышесказанного меня больше всего заинтересовал вопрос “Как человек выбирает религию?”, потому что сама сталкивалась с этим вопросом по жизни. Не так много, но есть что сказать по этому поводу. Здесь лучше теоретические конструкты или личный опыт написать?
Думаю, “как человек выбирает религию”, это вопрос очень интересный, но выходящий за рамки этого обсуждения.
Личный опыт, разумеется, предпочтительнее конструктов, но конструкты, как правило, идут раньше, поскольку требуют меньшей степени открытости и доверия.
Мне кажется, часто встречается путаница в понятиях “вера” и “религия”. В терминах предыдущего обсуждения, вера – это база для организации личного опыта. А религия – это конструкт, который позволяет “сыграть в плюс контура страсти” – и тоже как-то упорядочить личный опыт.
Вера, если из рамки НЛП подходить, это разновидность убеждения, а религия – разновидность стратегии. 🙂
Слушайте, писала-писала про свой опыт, и поняла, что куча противоречий. Вы бы меня разорвали :))
Скажем, написала, что сняла крестик после этого и больше никогда не носила. С другой стороны, сам опыт восприняла как наказание и необходимость меняться. Т.е., с одной стороны, я веру потеряла, с другой – верила в какие-то силы, наказавшие меня.
Состояние рождения – однозначно. Надо было заново со всеми знакомиться и встраиваться.
Сейчас могу сказать, что я так же обусловлена этим опытом, как до него была обусловлена общим соглашением, воспитанием и т.п.
Надо ли такую перезагрузку проводить регулярно?
Я думаю, что если тщательнее писать, то можно из этих противоречий что-то интересное узнать. Но можно не узнавать.
Кстати, в написанном не вижу притиворечий. До опыта была вера в некие силы. Они наказали. Тебе эта вера не понравилась, ты выбрала другую. Крестик тебе больше не нужен. Это не мешает тебе помнить, что силы, в которые ты верила прежде, наказали тебя. Это же ты верила. Значит, ты придумала силы. Значит, ты сама себя наказала. А в себя ты верить не перестала.
Я думаю, что осознанно такую перезагрузку произвести не так уж легко. А если ее произвести (например, устроить себе запрограммированную клиническую смерть), то осознание того, что ты это сама сделала, помешает дальнейшим изменениям. Есть возможность признать все это ненастоящим переживанием.
В то же время, я лично думаю, я сам устраиваю себе такую перезагрузку, когда зашел в своем последовательном, непрерывном, ответственном развитии в тупик. Даю себе возможность начать другую цепочку. Но это мое мнение. Это моя вера-)
по частям:
Итак. попытка рассмотреть выбор веры через конструкты и только в терминах НЛП и NTRS. Возможно, это у меня получится, хотя сильной подготовки по этим контурам у меня нет 🙂
Итак, “Мир системен” говорит нам первая, а значит базовая пресуппозиция НЛП.
Это значит, что при выборе религии нужно опираться на большое количество факторов, которые учитывает разные грани человечесной натуры. Согласно концепции NTRS на человека вляют следующие контуры: “сила”, “власть”, “ум”, “страсть”. Рассмотрим выпрос выбора религии опираясь на эти термины.
Контур “Силы”. Это физическое тело человека. Его врожденный генный набор, который определяет цвет волос, рост, наследственные болезни и темперамент. Антропология говорит о том, что существуют разные расы. Политика и фанатизм извратили эти понятия, пытаясь свести это к положению, что “одна раса лучше другой”. Не будем идти в своих рассуждениях по этому пагубному пути, просто скажем, что расы есть, они разные и они отличаются как и внешними признаками, так и особенностями врожденнного темперамета. Холодный Атланто-балтийский антропологический тип (например, шведы) отличаются от склонным к ярким эмоциям Средиземноморского типа (например, итальянцы). Понятное дело, что и религии (точнее формы христианства)там различается. У средиземноморцев яркое католичество, а у шведов сухое протестантизм.
Также ясно, почему арабская цивилизация выбрала для себя мусульманство, хотя и там в истории был момент, когда происходил выбор религии и христианство тоже рассматривалось как вариант. Их воинственному типу не подходит то смирение, что проповедует христианство. Сделать араба христианином – это то же самое, что насильно запереть тигра в клетке, у них другие гены, другой нрав у них и религия должна быть другая.
Также в этом контуре оказывает влияние внешнее окружение человека (широта, долгота, наличие ресурсов, наличие той или иной пищи и т.д.). Попытки шаблонно перенести индуизм или мусульманство с их ограничениями в еде на северные и широты приводиит к проблемам в здоровье, так как на северных широтам другой энергообмен и если, например, в жарком климате Индии можно позволить себе быть вегетариацем, то на севере это путь к верной гибели.
Контур “Власти”. Человеку важны быть понятым в своем человеческом окружении. Потому что если его убеждения резко разнятся с убеждениями окружающих, то это чревато конфликтами. Примером самой первого первого человеческого окружения может служить родительсткая семья. Примем во внимание, что если с какой-то семье из поколения в поколение придерживались какой-либо определенной религии, то возможно из соображений межличностный отношений лучше придерживаться той же. Раскол в мировоззрении приводит к ссорам и расколу в семье. Конечно, бывает моменты, когда отец и мать принадлежат к разным культурам и религиям, что ставит ребенка перед нелегким выбором “что предпочесть?”. В системной психотерапии иногда в таким случаях советует ребенку выбрать культуру и религию отца.
Контур “Ума”.
Возможно бывают случаи, когда, к примеру, человек склоненн к буддизму или по своему складу ума или из-за теоретических убеждений. А родился, вот незадача, в России или в Китае. Такие случаи могут привести к сознательной эмиграции, чтобы жить в более соответствующим твоим убеждениям месте. Но скажу свое личное мнение. ИМХО, если предположить справедливость буддизма о множестве перерождений и наличии кармы (т.е. наша судьбы определяется не только этим рождением, то и прошлыми жизнями), то должно признать, что раз кто-то родился скажем в России, а кто-то в Китае, то это совершенно не случайно, а глубоко закономерно и значит этого конкретному человеку в этом рождении нужно получить тот духовный опыт, который заключен соответственно в православии или конфуцианстве.
Контур “Страсти”. Могу лишь дать свои догадки,что здесь речь идет об индивидуальных опытах переживания трансцендентного начала, подобно видениям или, хм, наркотическому опьянению. После которого, вопрос выбора конкретной религии получает свое самостоятельное , не завясящее от человека решение. Либо, как вариант, вообще отпадает.
Мне хочется немного еще про волеизъявление по отношению к такой перезагрузке. Осознанность может помешать ей сработать, да. Но мы, как элементы самоорганизующейся системы более высокого порядка (верю в это, хоть режьте 🙂 ), сами себе устраиваем необходимый опыт. Гоняем на мотоцикле без шлема, лезем на Эверест…
Как-то так.
Вот это хочу откомментировать
“Контур “Страсти”. Могу лишь дать свои догадки,что здесь речь идет об индивидуальных опытах переживания трансцендентного начала, подобно видениям или, хм, наркотическому опьянению. После которого, вопрос выбора конкретной религии получает свое самостоятельное , не завясящее от человека решение.”
Возникает вопрос: а чем определяется то, что человек увидит в перечисленных переживаниях? Если чистой физиологией (нейрохимией), то все религии были бы одинаковы, и вопрос выбора не стоял бы вообще.
Значит, есть влияния самого человека: его опыта или его психических особенностей. И тогда нельзя говорить, что решение о выборе религии не зависит от человека.
Pavel , значит предыдущий ряд рассуждений (про “тело”, “власть”, “ум”) явных противоречий в себе не содержат? это хорошо 🙂
по поводу контура “страсти”, что я там имела в виду. В книге Станислава Грофа “Человек перед лицом смерти”, где он описывает результаты своих исследований, когда безнадежным раковым больным назначали курс ЛСД и в результате у них сильно улучшался уровень жизни (приходило спокойствие, они лучше понимали и обозревали свою прошедшую жизни, снижался уровень физических болей и т.д. ), вот в этой книге также приводятся комментарии больных о тех религиозных переживаниях, которые они наблюдали при приеме ЛСД. Пример:
“На этом фоне Сильвия вновь пережила
рождение детей и обозрела ход их жизни, включая свои отношения с ними. В
какой то момент она неожиданно увидела прекрасного ангела, ведущего партию
сопра но в хоре. “Я вижу ангела. Еврейке не следует видеть ангела, ведь это
противоречит моей религии, но это настолько, настолько прекрасно. О, нет,
все в порядке, это не ангел, это Кэррол Вернет! “. Все мы рассмеялись после
такого замечания. Это было так типично для Сильвии, чей земной юмор
пронизывал все наши взаимоотношения.”
или другое описание из этой же книги:
“Нижеследующие отрывки взяты из курса ЛСД-терапии Катерины, 62-летней предпринимательницы, страдавшей от рака груди и карциномы кишечника с метастазами в печени…
Кульминация была достигнута в видении гигантского
колеса, уходящего в беспредельность. По его краю, на бесконечном ободе,
располагались все религии мира, посылая сияющие лучи в центр и наружу. Они
были представлены различными символами и тайными надписями. Катерина стояла
посередине колеса, загнанная прямо в центр, атакованная, искушаемая и
разрываемая всеми этими религиями. Они “жаждали” ее и боролись между собой
за нее, протягивая все лучшее, что могли предложить. Каждый раз, когда
Катерина была готова уступить какой-либо из них, она обнаруживала их
недостатки, слабости и меняла решение. Затем колесо ускорило вращение — все
быстрее и быстрее, пока Катерина не перестала различать что-либо. Она была
полностью обездвижена, абсолютно неподвижна в центре времени и пространства,
и колесо, наполненное столькими вероучениями, сплавило их в одно. Все было
залито теплым, мягким, золотым светом. Катерина парила и купалась в нем,
ощущая себя убаюкиваемой и утешаемой.
”
Видно, что порой религиозные образы могут значительно отличаться от тех сознательных установок,. что человек приобрел в течение жизни , и возможно для некоторых людей это может стать определяющих в выборе религии.
А я еще сделал интересный вывод на базе статьи.
Согласно Дилтсу, “я” – это система ценностей
Околосмертный опыт позволяет понять свое мировоззрение, то есть свою роль в мире, то есть “кто я?”
Околосмертный опыт приводит к привнесению нового, которое требует перестройки ценностей.
Значит, плата за осознание ” кто я” – это новое “я”)))
Ирина! Интересный вопрос, что видит человек в измененных состояниях сознания. Видит ли он что-то качественно новое? Вполне вероятно. Но почти невероятно, что пигмей, проведший жизнь в саванне среди соплеменников, вдруг под воздействием ЛСД увидит символ из неизвестной ему культуры. Например, Кетцалькоатля во всех его красе и величии.
Более вероятно, что пациент видит символ своей трудности. Или образ решения своей трудности. Или даже наблюдает решение своей трудности. И тогда непонятно, как это соотносится с выбором веры.
Либо человек видит нелогичный бред, который ему удается привязать к проблемному месту своей парадигмы, и через это преодолеть ее. Но все равно это работа с имеющимися ценностями. И вряд ли это будет “пришел ангел и велел мне быть христианкой”.
По поводу этого:
Интересный вопрос, что видит человек в измененных состояниях сознания. Видит ли он что-то качественно новое?
Пограничные психические состояния дают возможность поменять отношения объекта и субъекта. Появляется “я”, который смотрит на “я”. И в этом смысле ответ – да, видит.
С другой стороны – обусловленность контекстом сохраняется на довольно глубоких уровнях изменения сознания. Поэтому тут ответ – скорее нет, не видит. Все то же, просто раскрашено иначе.
Состояние полного разотождествления – единственная, на мой взгляд, возможность увидеть что-то за границами себя самого. Но тогда уже нет того, кто видит, и вопрос задавать не о чем :).
Дождемся Дона Хуана -))
Достойный итог всей дискуссии!
Закрыто-)))
Pavel,
«Но почти невероятно, что пигмей, проведший жизнь в саванне среди соплеменников, вдруг под воздействием ЛСД увидит символ из неизвестной ему культуры. Например, Кетцалькоатля во всех его красе и величии.» (с)
Ну если накладывать ограничения, что он может видеть опыт только этой его жизни + признание невозможности «выхода души из тела во время бдений» (а такие верования иногда записываются антропологами при изучении «примитивных» народов), то действительно – не может))
»Более вероятно, что пациент видит символ своей трудности. Или образ решения своей трудности. Или даже наблюдает решение своей трудности. И тогда непонятно, как это соотносится с выбором веры.» (с)
В ответе начну издалека. Лично я считаю ту мысль, что человек опутан сетью причинно-следственных связей вполне нормальной, для меня в ней нет пугающих моментов. И, соответственно, имхо, чем больше человек узнает свои сильные-слабые стороны и больше понимает где и в чем его «место» в этой сети, какая его «ниша» в обществе, тем лучше и для него и для остальных. Например, у одного хорошо получается готовить, у второго –и программировать, у третьего – воспитывать детей и т.д. И лучше для всех чтобы они работали по своим сильным сторонам (повар – готовил и т.д.), а не занимались по ошибке «не своим делом». Если повар начнет программировать, то и его самооценка резко упадет вниз («у него ничего не получается») да и пользователи будут недовольны качеством программ.
То есть на мой взгляд, страшна не сама сеть, а страшно ошибиться в определении своего места в этой сети . Если эти рассуждения поместить в нейрологические уровни Дилтса, то получается. Что самое важное- это найти свою «миссию», а остальные модальности (например. религиозные «я – православный» или «я – буддист») это нижний уровень идентичности, который при решении верхнего уровня «миссии» возможно сам найдет свое решение. Правда. К сожалению, здесь не срабатывает правило «решение ищется через уровень», но я думаю тут скорее Дилтс чего-то не учет и уровней на самом деле 7 )
Теперь непосредственно по цитате. Да, возможно пациент видит символ своей трудности. Но если проблемы в определение религии (своей идентичности), то очень вероятно, что истинная трудность на более высоком уровне и что возможно этих проблем в идентичности на самом деле больше (например, точно так же он не может точно решить какой он национальности), но просто вопрос религии вышел на передний план. Что ж, тогда решив через свои ему одному лично присущие символы более глубокую проблему, Тогда человек заодно решит и другие вопросы в само-идентичности.
Выше написанное – это все в порядке рассуждений, а не «истины в последней инстанции», то есть можно корректировать и поправлять неточности в рассуждениях, если они видны.
Таня
«Состояние полного разотождествления – единственная, на мой взгляд, возможность увидеть что-то за границами себя самого. Но тогда уже нет того кто видит и вопрос задавать не о чем»
Предполагаю, что в этом случае будет полезно присутствие терапевта, который не позволит клиенту полностью потерять себя в глубинах бессознательного и будет помогать ему искать нужные ответы на вопросы.. 🙂
Polina
“Дождемся Дона Хуана -))”
Даааааа..? А когда он приезжает? ))
Ирина!
“Предполагаю, что в этом случае будет полезно присутствие терапевта, который не позволит клиенту полностью потерять себя в глубинах бессознательного и будет помогать ему искать нужные ответы на вопросы..”
Разговор как-то незаметно свернул от обсуждения околосмертного опыта к обсуждению просто измененных состояний сознания. Первое отличается от второго в том числе именно тем, что человек проходит через стадию полного разотождествления и потом собирает себя и реальность заново. Не угол зрения меняется, а “я” должно исчезнуть. На то он и околосмертный :).
Присутствие проводника (терапевта, Дона Хуана – не столь важно) , который бы не давал потеряться, имеет смысл только когда речь идет об изменении субъектно-объектных отношений. Если же человек придумал себе околосмертный опыт, то такой проводник будет в лучшем случае бесполезен (вести-то некого уже), а то и помешает (не даст человеку выпасть за пределы себя самого и, следовательно, пережить необходимый опыт умирания).
А что Вы имели ввиду под “нужными ответами на вопросы”?
Таня,
“Разговор как-то незаметно свернул от обсуждения околосмертного опыта к обсуждению просто измененных состояний сознания. “(с)
кстати, несмотря на то, что я дала такое направление разговора, это же меня и немного пугает, потому что побаиваюсь того, как бы разговор не превратился в пропаганду ЛСД… поэтому попытаюсь свернуть разговор в другую сторону . Скажу в свое оправдание, что я измененные состояний сознания переживала в трансе (гипнозе) и на занятиях холотропного дыхания. Поэтому и завела о том речь.
“Не угол зрения меняется, а “я” должно исчезнуть. На то он и околосмертный 🙂 “(с)
ек знаю, чесно – не знаю. У меня самой такого опыта не было… а по книгам, например. “жизнь после смерти” вроде бы все-таки те люди, которые были в околосмертном состоянии все же осознавали себя как цельную личность (без растворения “я”), но судить как это на самой деле я все равно не могу…
“Если же человек придумал себе околосмертный опыт, то такой проводник будет в лучшем случае бесполезен “(с)
не соглашусь. Про Тибетскую книгу мертвых Бардо Тодол пишут так: “Тибетскую священную книгу читают, как у нас псалтырь, над гробом умершего в течение 40 дней со дня смерти, исключая первые три дня. Конечно, когда померший беден, чтение укорачивают, а иногда и вообще лишь помянут, как у нас на третий день, девятый, двадцатый и сороковой. А то и просто положат под голову усопшему.
Эта книга-наставление в том, как вести себя Покойному на Том Свете. С другой стороны, это наставление нам, живущим, в том, как и к чему готовиться, пока еще при жизни, в отношении, увы, неизбежного ухода Отсюда.”
и там, в этой книге содержатся довольно точные указания что умершей душе встретиться в тот день, то в другой и как нужно себя вести в этих ситуациях. Это абсолютно подходит под определение “проводника для умершей души”.
“А что Вы имели ввиду под “нужными ответами на вопросы”?” (с)
повторю то, что написала в самом начале: для меня измененные состояния сознания – это полученные в результате транса и дыхательных техник. А в этих случаях человек (клиент) вполне может заранее (до начала сеанса) задать себя тему. которую он хочет проработать или лучше для себя понять. Можно назвать это “запросом”, например.. и это вполне работает.
Ирина!
Вот вам мои соображения 🙂
“вроде бы все-таки те люди, которые были в околосмертном состоянии все же осознавали себя как цельную личность (без растворения “я”), но судить как это на самой деле я все равно не могу…”
Я не осознавала.
Про Бардо. Давайте сначала с терминами. “Душа” – это понятие из иудео-христианской традиции. Оно не используется в буддизме. “Душа” – более-менее постоянная штука. С точки зрения буддизма мы не обладаем ничем постоянным, нет никакого стержня, вокруг которого накручивается личность. Только поток психофизических состояний, которые постоянно возникают и исчезают под действием закона причинно-следственных связей. Это важное уточнение. А то мы запутаемся.
По цитате. Поскольку я отвечала на Ваш вопрос, то имела ввиду именно того проводника о котором пишите Вы: такого, “который не позволит клиенту полностью потерять себя в глубинах бессознательного”.
У ламы, который читает Бордо Тхедол цель строго обратная: помочь умершему потерять себя. То есть выйти из цепочки причинно-следственных связей, утратить обусловленность и больше уже сюда не возвращаться :). НА благо всех живых существ :).
Смерть сама по себе – это не гарантированный выход из обусловленности. А под околосмертным опытом понимается именно он.
ПРо вопросы, спасибо, я поняла. Когда я занималась холотропным дыханием меня предостерегали от каких-либо специальных запросов. Чтобы не искажать восприятие. Наверное, бывает по-разному.
«Я не осознавала» (с)
С уважением отношучь к Вашему жизненному опыту. Думаю, что Вы в этом обсуждении можете гораздо более объективно судить, чем я.
Про Бардо Тодол – соглашусь, что действительно буддизи довольно специфическая религия, где есть карма, но нет души.. возможно это было мое личное впечатление от книги. У меня при чтении было устойчивое впечатление , что там идет прямое обращение к личности: «Не пугайся, не бойся» и т.д. . Но возможно я просто недостаточно хорошо разбираюсь в тибетской религии и поэтому у меня сложилось такое впечатление.
«У ламы, который читает Бордо Тхедол цель строго обратная: помочь умершему потерять себя. То есть выйти из цепочки причинно-следственных связей, утратить обусловленность и больше уже сюда не возвращаться 🙂 « (с)
В конце книги Бардо Тодол написано так: «Перед тобой выбор – родиться сверхъестественно в высших мирах или вернуться в Земную юдоль через дверь-чрево.». Как мне видется, в этой фразе есть выбор – либо земное воплощение либо вариант духовного воплощения (в высших мирах), но и в том и другой случае речь идет не о исчезновении вообще (растворении), а скорее о переходе на новый, более высокий уровень. В этом смысле обусловленность все же сохраняется, но уже на ином, более высоком уровне. Можно было бы провести аналогии с христианством – там тоже есть положение о бессмертии души в ее духовном смысле..
« Когда я занималась холотропным дыханием меня предостерегали от каких-либо специальных запросов.» (с)
Мне тренер говорила (это была она), что если «просто» дышать, то всплывают вопросы, актуальные на данный момент, что очень хорошо. Но я все время заранее делала запрос и «работала» по запросу 🙂
Ирина, представление о личности есть. Просто оно очень отличается от европейского усредненного представления. Тибетцы, например, к личности относят сразу и субъект и объект (нет отдельно “солнца” и “человека”, а есть”человек, смотрящий на солнце”). Как-то так :). Я, собственно, просто хотела заметить, что не стоит говорить об одной культуре в терминах другой, генетически с ей не связанной.И сопоставление проводить следует очень осторожно. Юнг на этом и споткнулся когда комментировал Бардо Тхедол.
“В конце книги Бардо Тодол написано так”.
В начале есть вот это: “Великое освобождение посредством слушания” :). Рождение в более высоких мирах – ступень на пути к разрыву обусловленности.
Но я тоже совсем не специалист, как и Вы. Поэтому далше углубляться в вопрос я, пожалуй, не готова.
Спасибо за беседу! 🙂
Таня, и тебе спасибо за дискуссию 🙂 я кое-что новое и интересное для себя узнала… 🙂
Таня, и Вам спасибо за беседу! 🙂